Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6

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Offline DietmarS93

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Hallo zusammen!

Es gibt ja mitlerweile sehr viele unterschiedliche Ideen für eine 2. S-Bahn-Stammstrecke. Vom Land Niederösterreich wird ja immer wieder gefordert, die FJB mit einer Tunnelstrecke zum HBF zu verlängern. Davon gibt es noch eine Variante die im Bereich der Station Handelskai beginnt und ebenfalls unterirdisch zum HBF verläuft (https://extern.linieplus.de/proposal/utopie-wien-2-s-bahn-stammstrecke/). Ebenso haben manche (auch hier im Forum) schon vorgeschlagen die bestehende Stammstrecke 4-gleisig auszubauen.

Alle diese Ideen sind grundsätzlich nicht schlecht, haben aber auch relativ deutliche Nachteile:
Die Tunnelstrecken benötigen schlicht unfassbar hohe finanzelle Aufwendungen. Beim 4-gleisigen Ausbau der Bestandstrecke sind die Kosten natürlich auch nicht unerheblich, aber an den selben Stellen nochmal soviele Fahrgäste durchzupressen (die Verknüpften U-Bahn und Buslinien bersten teilweise jetzt schon) ohne das weitere Punkte in der Stadt bedient werden, halte ich für (noch) weniger sinnvoll.

Wenn man in die Vergangenheit schaut, dann erkennt man einen verkehrsplanerischen Fehler, den man in der Zwischenkriegszeit (also vor über 100 Jahren) begangen hat: die Umfunktionierung ehemaliger Stadtbahnlinien (die zu k.u.k.-Zeiten noch mit dem übrigen Eisenbahn-Streckennetz verbunden waren) zu U-Bahnen - konkret die Gürtellinie (heute ein Teilstück der U6) und Wiental-/Donaukanallinie (heutige U4).

Was hat sich aber seit damals getan: Die beiden ehemaligen Strecken wurden aus dem Österreichischen Eisenbahnnetz (Vollbahn) herausgelöst und in den 1990er-Jahren sogar komplett voneinander getrennt.

Technisch geschah aber etwas sehr merkwürdiges: die Donaukanal-/Wientallinie (heutige U4) wurde zu einer "echten" U-Bahn umfunktioniert (Lichtraum, Bahnsteighöhen) und läuft technisch wie auch die anderen U-Bahnlinien (U1, U2, U3, bald auch U5) eigentlich vollautomatisch. Daran würde ich auch nichts mehr ändern, da es funktioniert (von den Sanierungen mal abgesehen aber das ist nach über 100 Jahren Infrastruktur eigentlich nicht verwunderlich  😉 )

Die Gürtellinie (U6) wurde auf beiden Seiten verlängert (im Süden von Längenfeldgasse über Meidling nach Siebenhierten, Im Norden von Spittelau nach Floridsdorf). Dabei wurde aber das Lichtraumprofil weitestgehend belassen und auch technisch ist die U6 einer Vollbahn oder Lokalbahn (fast die gleichen Garnituren wie die Wiener Lokalbahn) wesentlich ähnlicher als einer U-Bahn (Oberleitung statt Stromschiene, Zugsicherung usw.). Das führt auch dazu, dass auf der U6 nach wie vor noch kein 2-Minuten Takt möglich ist, wie auf den restlichen U-Bahnlinien (U1 bis U4/U5). Auf der U6 herrscht das 3 Minuten Intervall vor, genauso wie auf der S-Bahn-Stammstrecke. Die alte "Gürtelstrecke" mit ihren Otto-Wagner-Stationen ist der Vorortelinie (S45) sehr ähnlich, welche die letzte noch als Vollbahn betriebene Stadtbahnlinie ist (hier verkehren wiederum die gleichen Triebfahrzeuge wie auf der S-Bahn-Stammstrecke).

Grundsätzlich Verbinden die U6 und die S-Bahn Stammstrecke die gleichen zwei Orte (Floridsdorf/Handelskai und Meidling). An diesen beiden Punkten liegen die Strecken auch unweit voneinander entfernt (Floridsdorf bis Wien Handelskai sogar paralell). In Meidling wäre zudem die Verbindung zur Pottendorferlinie (Meidlinger Südeinschnitt) möglich.

Fakt ist die Stammstrecke ist - seit der letzten Taktverdichtung und zusätzlichen - nie eingeplanten/vorhergesehenen (es wurde beim Umbau Meidling/Wien HBF nie vorgesehen, dass Fernverkehrszüge die Stammstrecke befahren - aufgrund rechtlicher
Zwänge muss das jetzt trotz gewaltiger Nachteile geduldet werden) - Fernverkehrszügen eines privaten Eisenbahnverkehrsunternehmens (EVU) überlastet ist. Auf lange Sicht gesehen macht nur ein Ausbau sinn.

Auf der U6 herrscht täglich eine Überbelastung, die auch mit nochmaliger Taktverdichtung (mehr als auf 2-Minuten geht auch bei vollautomatischen U-Bahnen nicht) nicht wirklich in den Griff zu kriegen ist. Da man bei der S-Bahn im Raum Wien sowieso irgendwann überall auf Doppelstock-Triebwägen gehen muss (Vorbild S-Bahn-Systeme in der Schweiz) wäre dieses Thema wohl mit dem Umstieg auf eine S-Bahn lösbar.

Was mich interessieren würde ist, wie groß die technischen Unterschiede zwischen S-Bahnstammstrecke und U6-Trasse (vorallem die "Neubauabschnitte" (Spittelau-Floridsdorf & Niederhofstraße-Meidling) tatsächlich sind. Dass Umbauten (denke mal an die Kabeltrassen zwischen den Gleisen auf der "Gürtelstrecke") notwendig wären ist klar, aber wie groß der tatsächliche Umfang wäre ist ja das entscheidende - ich denke wesentlich kleiner als bei den anderen Ausbauideen (4-gleisige Stammstrecke, Tunneltrasse).

Ich denke die Vorteile würden Überwiegen. Nachteile gibt es bestenfalls für Fahrgäste zwischen Siebenhirten und Meidling, aber da liese sich sicher auch eine praktikable Lösung finden.

Freue mich auf Kommentare/Rückmeldungen zu diesem Vorschlag!

p.s. was die FJB-Betrifft: da hat man leider im Kurzschluss-Denken bei der Station Spittelau ein - meiner Meinung nach - unnötiges Bürogebäude  😡 auf die ehmalige Trasse der U6 (ging ja vor der Verlängerung nach Floridsdorf eigentlich auch nach Heiligenstadt) gebaut - sonst wäre es jetzt einfach die FJB über diese Trasse zur Gürtellinie zu verlegen. So wird wohl eine neue Rampe von Heiligenstadt bis Spittelau notwendig. 🙁 Alle Züge der FJB weiter hin zum Franz-Josefs-Bahnhof fahren zu lassen ist eigentlich auch nicht wirklich sinnvoll (außer der Straßenbahnlinien 5 & 33 gibt es dort keinen Mehrwert für die Fahrgäste der FJB!)

Offline Bus33A

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #1 am: 18.01.2019, 19:45:15 »
Die U6 fährt teilweise im 90 Sekundentakt, zur HvZ werden an den Endstellen oftmals alle 60 Sekunden Züge „rausgeschossen“ (die sich dann auf den fahrplanmäßig Takt in etwa aufteilen) Und der limitierende Faktor ist da eher die Anzahl der Garnituren als die Sicherung.

Generell ist die U6 nicht einer Vollbahn ähnlicher als die U-Bahn sondern einer Straßenbahn.

Es wurde eben nicht auf U-Bahn umgebaut, sondern als so ein LIGHT-Rail System belassen, da U/S-Bahnen wohl um einiges schwerer, höher und Länger wären als die jetzigen Fahrzeuge, und die denkmalgeschützten Stationen nicht umgebaut werden dürfen. Also in einen S-Bahnzug müsstest da mit Leiter reinklettern. Nur weil die Bahn Oberleitung hat macht sie das nicht Vollbahnähnlich. Da kannst eher U1-U4 auf Vollbahn umstellen.

Und vom Verlauf her ist nur Floridsdorf-Dresdnerstraße gleich. Dann fährt beides vollkommen anders. Das eine am nord/westlichen Gürtel entlang, das andere am Süd-östlichen.

Ist zwar in Sachen Fahrgastanzahl ein interessantes Konzept, nur kommt dir da eben der Denkmalschutz in den Weg.

Offline Negjana

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #2 am: 19.01.2019, 13:37:52 »
Die U6 wird nie wieder Vollbahnfahrzeuge sehen, genauso wenig wie die U4 oder andere U-Bahn-Linien.

Offline DietmarS93

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #3 am: 22.01.2019, 07:54:04 »
Also 90sek. Takt wäre mir auf der U6 neu - habe selbst vor ca. einem Jahr mal eine Erhebung zur HVZ am Westbahnhof gemacht (für eine Lehrveranstaltung im Studium) und da waren es eher 150sek. aber sicher keine 90sek.

Light-Rail belassen? - wie ich bereits erwähnt habe war die U6 einmal eine Stadtbahnlinie. Ja die Garnituen hatten sicher keine 22,5t-Achslast aber die wenn man die Entwicklungen bei den S-Bahnen ansieht, dann geht die Entwicklung in Richtung geringere Achslasten und Triebwagenzüge (auch die haben - selbst bei Doppelstock - geringere Achslasten als Streckenloks wie ÖBB 1016/1116).

Das Argument mit dem Denkmalschutz stimmt teilweise - Blickt man in Richtung Westen zur Vorortelinie (S45) dann hat man dort eine Bahnstrecke mit Streckenklasse D4 (22,5t Achslast) auf der theoretisch jeder Zug der S-Bahn-Stammstrecke ebenfalls verkehren könnte - mit gleicher Bausubstanz (Stadtbahn/Otto-Wagner-Bauwerke) Adaption wäre demnach möglich.

Die Einstiegshöhe ist sicher ein Thema welches man im Zuge des Umbaus/der Adaption berücksichtigen muss. Auch hier möchte ich aber auf die Vorortelinie verweisen wo in ÖBB 4024er barrierefrei eingestiegen werden kann.

Herrausfordern wird sicher auch das Thema die U6-Trasse von den Wiener Linien an die ÖBB zu übertragen - politisches Thema.

Offline Negjana

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #4 am: 22.01.2019, 08:07:26 »
Die U6 wird nie wieder Vollbahnfahrzeuge sehen, genauso wenig wie die U4 oder andere U-Bahn-Linien.

Es wäre wirklich am einfachsten, einfach obigen Satz zu akzeptieren.

Offline strb

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #5 am: 22.01.2019, 10:05:31 »
Blickt man in Richtung Westen zur Vorortelinie (S45) dann hat man dort eine Bahnstrecke mit Streckenklasse D4 (22,5t Achslast) auf der theoretisch jeder Zug der S-Bahn-Stammstrecke ebenfalls verkehren könnte
Nein, das stimmt so nicht - die Dosto-Garnituren dürfen z.B. nicht auf die Vorortelinie.
Die Einstiegshöhe ist sicher ein Thema welches man im Zuge des Umbaus/der Adaption berücksichtigen muss. Auch hier möchte ich aber auf die Vorortelinie verweisen wo in ÖBB 4024er barrierefrei eingestiegen werden kann.
In die 4024er kann man auf der Vorortelinie aber alles andere als barrierefrei einsteigen - weil eben die alten Stationen genau das nicht zulassen. Genau das war ja auch der Grund für den Umbau der U6 in der jetzigen Form (niedrige Bahnsteige aufgrund in der kruve liegenden Haltestellen, usw.).


Außerdem darfst du nicht vergessen, dass die Vorortelinie im Gegensatz zur Gürtellinie kaum Viadukte aufweist (nur in Heiligenstadt und Ottakring auf kurzen Abschnitten), sondern zum Großteil in Vollbahntunneln, Brücken oder Einschnitten trassiert ist.


Offline DietmarS93

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #6 am: 22.01.2019, 13:27:24 »
Die Dostos dürfen deshalb nicht auf der Vorortelinie verkehren, da es bei Tunnel im Bogen (z.B. Ausfahrt Tunnel Türkenschanzpark in Richtung Krottenbachstraße zu Problemen mit dem Lichtraum im Oberstock kommt. Das selbe gilt auch für die Semmeringbahn auf der auch keine Dostos verkehren dürfen. Durch die Überhöhung des Gleises wird der Wagenkasten (zu) stark geneigt und würde mit der Tunnelwand kollidieren.
Auf der Gürtelstrecke sind mir ähnliche Situationen nicht bekannt (Bogenradiem größer, wenige Tunnel im Bogen) - auf den Neubauabschnitten (Längenfeldgasse-Meidling bzw. Floridsdorf-Spittelau) kann ich es nicht ausschließen - das erfordert entsprechende Untersuchungen.

Von der Achsbelastung / Statik der Bauwerke sollte es keine großen Probleme geben - auch nicht bei den Viaduktbögen (die sind einheitlich Errichtet und halten deutlich mehr aus als man vermuten möchte (Mantelreibung der Gewölbeziegel-> hohe Stabilität).

Offline DietmarS93

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #7 am: 22.01.2019, 13:34:29 »
Was die bartierefreihei im Bogen betrifft:
Da gibt es viele Beispiele wo man eingeschränkte Barrierefreiheit akzeptiert - z.B. Quartier Belvedere, Eichgraben-Altlengbach, Dürrwien usw.

Bei den 55er Bahnsteigkanten gibt es ebenfalls ein Lichtraumproblem in ENGEN Bögen. Die Bahnsteigkanten müssen dann entweder weiter vom Gleis weg (Größerer Spalt) oder niedriger (Stufe) gebaut werden. Zudem "kippt" auch da der Wagenkasten vom Bahnsteig weg.

Auch hier fällt mir eigentlich nur die Station Gumpendorferstraße als potentiell problematisch ein -  in Michelbeuern sollte der Gleisbogen einen ausreichend großen Radius aufweisen.

Offline Negjana

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #8 am: 22.01.2019, 13:36:44 »
Warum soll man eine größtenteils sehr gut funktionierende U-Bahn-Linie durch Durchbindungen zusammenhauen, die auf der derzeitigen Stammstrecke problemlos Platz haben?  🙄

Offline DietmarS93

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« Antwort #9 am: 22.01.2019, 13:39:32 »
Die U6 wird nie wieder Vollbahnfahrzeuge sehen, genauso wenig wie die U4 oder andere U-Bahn-Linien.

Es wäre wirklich am einfachsten, einfach obigen Satz zu akzeptieren.

Super - sie machen eine Aussage und begründen diese nicht einmal. So etwas kann man eigentlich nicht akzeptieren, sofern man eine anregende Diskussion (begründete Argumentation - begründete Gegenargumentation) führen will. Alle anderen Teilnehmer hier begründen ihre Argumente.

Offline Negjana

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #10 am: 22.01.2019, 14:02:55 »
Nein nein, den Argumentationsbedarf hat schon der, der etwas vorschlägt.

Zumal in deinem Eingangsposting einige falsche Fakten kolportiert werden, wie beispielsweise 2'-Intervalle auf den Linien U1-U4.

Auch sind 2'-Intervalle bei Vollbahnsystemen wie der Wiener S-Bahn nur unter äußerst speziellen Umständen möglich, derzeit ist 3' das Maximum, in Zukunft hoffentlich irgendwann 2,5'.

Doppelstockwagen wären auf der U6 aufgrund der dichten Stationsabstände völlig unpassendes Wagenmaterial, sie sind schon auf der Stammstrecke nicht das Optimum und lassen sich nur aufgrund der langen Durchbinder rechtfertigen.

Was in deiner Idee mit dem Abschnitt Meidling - Siebenhirten der U6 passieren soll lese ich auch nirgends heraus......

Offline Linie 255

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #11 am: 22.01.2019, 15:21:33 »
Zitat
Vom Land Niederösterreich wird ja immer wieder gefordert, die FJB mit einer Tunnelstrecke zum HBF zu verlängern.

Das schöne dabeit ist, NÖ fordert an Wien vieles aber wenn es um die finanzierung geht dann ist es auf einmal ruhig.

Zitat
Das führt auch dazu, dass auf der U6 nach wie vor noch kein 2-Minuten Takt möglich ist,
Zitat
Auf der U6 herrscht das 3 Minuten Intervall vor,

Wie schon Bus33A schrieb, auf der U6 herscht in HVZ eine 90Sek Intervalle, dass dies nur von kurzer dauer funktioniert, liegt eher an den Fahrgastwechsel als an der möglichkeit der aktuellen Technik.

Zitat
Auf der U6 herrscht täglich eine Überbelastung, die auch mit nochmaliger Taktverdichtung (mehr als auf 2-Minuten geht auch bei vollautomatischen U-Bahnen nicht) nicht wirklich in den Griff zu kriegen ist.

Auch wenn es eher ein vorübergehender Effekt ist, die U6 ist derzeit unter kontrolle (90Sek + Umleitung der Fernzüge von Westbahnhof auf Hbf. haben einiges bewirkt), aber wie geschrieben vorübergehend (Die Fahrgsatzahlen steigen natürlich weiter).

Offline 38ger

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #12 am: 22.01.2019, 15:25:19 »
Die U6 wird nie wieder Vollbahnfahrzeuge sehen, genauso wenig wie die U4 oder andere U-Bahn-Linien.

Es wäre wirklich am einfachsten, einfach obigen Satz zu akzeptieren.

Super - sie machen eine Aussage und begründen diese nicht einmal. So etwas kann man eigentlich nicht akzeptieren, sofern man eine anregende Diskussion (begründete Argumentation - begründete Gegenargumentation) führen will. Alle anderen Teilnehmer hier begründen ihre Argumente.

"Alle anderen"? Es diskutiert ja deshalbh kaum jemand mit, weil ohnehin fast allen klar ist, dass man eine so stark frequentierte Linie, wie es die U6 ist, nicht durch Linienüberlagerungen verkomplizieren kann. Das wäre schlichtwegs praxisuntauglich - selbst dann, wenn diese zweite Linie mit exakt demselben Wagenmaterial, wie die U6 betrieben würde. Auf einer Linie, wie der U6 kann man sich zur HVZ einfach ncht leisten, dass es regelmäßig zu zweiminütigen Verspätungen kommt. Der Vorschlag ist einfach so absurd, dass man gar nicht weiß, wo man mit Anfangen soll mit argumentieren!
So etwas, wie Linienüberlagerungen bei U-Bahnen funktioniert nur dort, wo durch die Überlagerung kein Intervall entsteht, dass dichter als drei Minuten ist!

Offline 60er

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #13 am: 23.01.2019, 22:53:45 »
Zitat
Doppelstockwagen wären auf der U6 aufgrund der dichten Stationsabstände völlig unpassendes Wagenmaterial, sie sind schon auf der Stammstrecke nicht das Optimum und lassen sich nur aufgrund der langen Durchbinder rechtfertigen.
Moment! Wenn du von den nördlichen Bezirke nach Liesing willst ist es oben auch ned so schlecht.  👍
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Offline Negjana

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #14 am: 24.01.2019, 06:20:31 »
Das sind sicher 80% der U6-Fahrgäste......

Offline 60er

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #15 am: 24.01.2019, 12:30:07 »
Ich weiss Ihr wollt mich eventuell Lynchen aber Ich würde die S45 auch auch ein U-Bahn ähnliches System umstellen oder auf ein System das besser mit kürzeren Intervalle auskommt.
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Offline Linie 255

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #16 am: 24.01.2019, 13:34:44 »
Zitat
Ich weiss Ihr wollt mich eventuell Lynchen aber Ich würde die S45 auch auch ein U-Bahn ähnliches System umstellen oder auf ein System das besser mit kürzeren Intervalle auskommt.

Den Sinn verstehe ich nicht...............

Wir haben jetzt die rosa Linie (R/S1-R/S3) und die hellgrüne Linie (S45) mit U-Bahn ähnliche Intervalle. Und wenn du meinst die S45 hat keine U-Bahn Intervalle dann wäre die U2 zwischen Aspernstraße und Seestadt auch keine U-Bahn.

Wie viel U-Bahn willst du noch haben? Gleiche Granituren wie auf der U1-U4?

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #17 am: 24.01.2019, 13:42:32 »
Zumindest auf der Linie können die Schnellbahnen schon mal sehr voll werden. Da wäre ein Intervall von 5Min schon gut.
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Offline Negjana

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #18 am: 24.01.2019, 13:43:47 »
Die einzigen Probleme an der S45 sind die beiden eingleisigen Abschnitte zwischen Brigittenau und Heiligenstadt sowie zwischen Penzing und Hütteldorf, sowie das fehlende zweite Wendegleis in Hütteldorf.

Eine Umstellung auf U-Bahn-Betrieb wäre nichts als sinnlose Geldverbraterei, würde auch nichts besser machen.

Offline 60er

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Antw:Neue 2. S-Bahn Stammstrecke auf der Trasse der Linie U6
« Antwort #19 am: 24.01.2019, 13:58:54 »
Gut den Hütteldorfer teil kenne Ich aus der Praxis.  😝
In Hütteldorf sind sie auf die gute idee gekommen Bahnsteige abzureissen für die U4.  🙄
Geleismässig bis auf den einen Bahnsteig sieht für mich alles 2 Gleisig aus. Man könnte theoretisch "den anderen Zug" am Hausbahnsteig enden lassen.  😄

(so neben bei sollte mal jemand here sagen das der Sübahnhof geschichte ist: https://wego.here.com/?cid=www.here.com-secondary_menu&map=48.18321,16.3845,16,satellite_public_transport )
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