Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.

Thema: Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.  (Gelesen 2382 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Vineyard

  • User
  • *
  • Beiträge: 31
    • Profil anzeigen
Ich hab dazu noch kein Diskussionsthema gefunden,deshalb mach ich mal eines auf.

https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/projekte/verkehrsplanung/strassenbahn/

Als wie sicher seht ihr die aktuellen Planungen? ((Im Tramwayforum herrscht diesbezüglich ja ein gewisser "Pessimismus".)
Imo. ist selbst extrem konservativ betrachtet wenigstens die bis 2023 Planung in trockenen Tüchern, da die Stadt Wien ja schon den neuen 12er auf Youtube bewirbt.

Und was die Zeit nach 2030 betrifft, hat die AK ja im Sommer 2019 einige Ideen (Link) ins Gespräch gebracht.

(Persönlich fand ich ja die Idee einer Verteilerschiene zwischen den Straßenbahnlinien 60 und 62 im Westen über die zukünftige  S-Bahn-Station Rosenhügel nach Osten zur U6 "witzig", weil hier wohl noch der "alte" Stationsvorschlag Kirchfeldgasse Grundlage war.)




Offline Schienenfreak

  • User
  • *
  • Beiträge: 341
  • Es gibt nur eine Richtung: VORWÄRTS!
    • Profil anzeigen
  • Lieblingstype: niederflurige Schienenfahrzeuge
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #1 am: 20.10.2020, 21:34:15 »
Also den 12er betrachte ich als gesichert, wie die endgültige Route sein wird, wird man sehen. Ähnlich sehe ich es bezüglich der Straßenbahnerschließung der Seestadt. Daran wird man einfach nicht herumkommen, ein derartig großer neuer Stadtteil braucht eine Straßenbahnerschließung.

Auch den anderen Projekten auf der Seite räume ich gute Chancen ein und zwar aus folgendem Grund: Die Stadt wächst und mit ihr muss das ÖV-Netz wachsen. Und diesbezüglich wird man sich einfach auf die Straßebahn besinnen müssen, denn der U-Bahn-Bau ist zu teuer und allein aus dem Umwetgedanken wird man der Straßenbahn bei Neibauprojekten den Vorzug gegenüber dem Bus geben müssen.
Weg mit den Hochflurkraxen!!

ULF oder nicht ULF, das ist hier die Frage!

 1.590 Beiträge in FPDWL und nahverkehr.wien.

Offline strb

  • nv-wien.at Team
  • User
  • ***
  • Beiträge: 587
    • Profil anzeigen
    • Instagram
  • Lieblingstype: E2c5; NL 273 T3/NG 273 T4
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #2 am: 21.10.2020, 08:09:26 »
Es ist schwierig zu sagen, was wirklich dann kommen wird von den Planungen. Ich bin nicht ganz so pessimistisch, also ich denke dass der 12er sicher und die zwei Seestadtlinien sicherlich irgendwann kommen. Die Frage ist, ob das wirklich auch im angegebenen Zeitrahmen auch passiert. Vor Allem die Seestadt ist ein großes Projekt bei dem es sich sicher etwas nach hinten verschieben wird.

Der 67er neu ist halt bisher gar sehr abstrakt, sinnvoll wäre es sicher, die Frage ob das tatsächlich dann so kommt. Und ob man die Linie nicht gleich den gesamten 68A antlang führen sollte anstatt nur bis zur Siedlung Südost wo dann wieder Umsteigezwang besteht.

Offline Bus33A

  • User
  • *
  • Beiträge: 417
  • Hier bin ich Bus, hier geh' ich ein.
    • Profil anzeigen
    • Buslinienliste Wien
  • Lieblingstype: MB O530 CII
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #3 am: 21.10.2020, 10:44:42 »
Da gewisse Parteien unbedingt die Stadtstraße und den Tunnel wollen liegt die Seestadt in Sachen Ausbau derzeit auf Eis.
Daher kann man nur hoffen, dass der Lobautunnel möglichst bald stirbt, und dann endlich der Rest der Seestadt, mit ÖV statt mehr MIV, weitergebaut wird. Ansonsten passiert da vor Fertigstellung des Tunnels nix mehr.

Sinnvoll wäre es aber natürlich schon jetzt den 25er in die Seestadt zu verlängern (zumindest bis zum Yella-Hertzka-Park).

Aber mit den parkplatz- und autofreundlichen Wahlzugewinnern (SPÖ & ÖVP) wird das wohl in den nächsten 5 Jahren alles nix.

Den 67er sollte man in 2 Äste teilen (eine nach Oberlaa einen zum Kurpark) (67 & 68). Könnten dann vielleicht auch vom Stefan-Fadinger-Platz aus fahren, was den 6er entlasten würde, wodurch man sich den Umweg des 11ers über die Neilreichgasse sparen könnte, welche den sonst nur noch störungsanfälliger macht.

Offline Schienenfreak

  • User
  • *
  • Beiträge: 341
  • Es gibt nur eine Richtung: VORWÄRTS!
    • Profil anzeigen
  • Lieblingstype: niederflurige Schienenfahrzeuge
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #4 am: 21.10.2020, 20:13:48 »
Der 67er neu ist halt bisher gar sehr abstrakt, sinnvoll wäre es sicher, die Frage ob das tatsächlich dann so kommt. Und ob man die Linie nicht gleich den gesamten 68A antlang führen sollte anstatt nur bis zur Siedlung Südost wo dann wieder Umsteigezwang besteht.


Den 67er sollte man in 2 Äste teilen (eine nach Oberlaa einen zum Kurpark) (67 & 68)

Zu einem 67er/68er habe ich schon länger eine etwas andere Idee im Kopf: Von der Schleife Buchengasse aus auf den Laaer Berg und bis zur jetzigen Haltestelle Filmteichstraße wie der aktuelle 68A/B. Dann als Endstation entweder Laaer Berg Kurpark oder Oberlaa (je nach dem, welche das größere Fahrgastaufkommen hat). Von der anderen jetzigen Endstation würde ich dann eine als 68A bezeichnete Buslinie direkt über die Laaer-Berg-Straße (bei der Siedlung Südost geradeaus) bis zur Urselbrunnengasse führen, durch diese durch und in die Moselgasse, wo an deren Ende die reguläre Endstation wäre. In den Sommermonaten würde ich aber einige Kurse nach der Urselbrunnengasse gerade aus durch die Kleingartensiedlung dahinter in den Böhmischen Prater führen. So könnte man mit einem Schlag sowohl den Laaer Berg mit einer Straßenbahn, als auch Monte Laa und den Böhmischen Prater mit einer Busline, öffentlich erschließen.



Aber mit den parkplatz- und autofreundlichen Wahlzugewinnern (SPÖ & ÖVP) wird das wohl in den nächsten 5 Jahren alles nix.

Das sagt gar nichts, weiters gibt es noch keine Koalition, wobei ich persönlich ziemlich sicher von einer Fortsetzung  von Rot/Grün ausgehe.
Weg mit den Hochflurkraxen!!

ULF oder nicht ULF, das ist hier die Frage!

 1.590 Beiträge in FPDWL und nahverkehr.wien.

Offline Vineyard

  • User
  • *
  • Beiträge: 31
    • Profil anzeigen
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #5 am: 23.10.2020, 22:34:35 »
    Um etwas weiter zum spekulieren, kommentiere ich mal ein paar Sachen aus der AK Studie, in meinem Anfangsposts.

Zitat
Wien X: Achse Laxenburger Straße in Richtung Süden
- Straßenbahn in der Laxenburger Straße nach Süden (evtl. in Verlängerung der Linie O) zur
Erschließung des Wienerfeldes und der Gewerbegebiete bis inkl. Großgrünmarkt;
-  Optionen:
o Verknüpfung mit S-Bahn bei Hst Blumental
o Verlängerung bis zur Schnellstraße S1 mit Errichtung einer P+R-Anlage[/li][/list]

Eigentlich wollte ich mich auf den 23sten Bezirk beschränken, aber das hier schoss mir mal ins Auge.

1) Wurde bei Wienerfeld in den letzten Jahren so kräftig gebaut, dass sich eine Bim statt Bus rechtfertigen ließe?
2) Ich bin etwas skeptisch, dass hier Leute am Stadtrand von P&R auf eine Bim umsteigen würden.
3) Benutzt eigentlich IRGENDWER diesen S-Bahnhof? Gut, außer vielleicht Leute, die dort arbeiten, aber sonst wer? Der Eingang ist mitten in der Pampa, in Rothneusiedl. Jep, Eingang, singular. Auf der anderen Seite ist nämlich keiner.(Nur eine Straße.) Als Umsteigeknoten ein absoluter Blödsinn.

(Gut, es gibt den 16A bei der Eingangsseite. *Lach* Hier hat wohl echt jemand fest mit einer U1 Richtung Rothneusiedl gerechnet.)

----------------------

So, hier noch mein Senf zu 23sten in der Studie. Ich beschränke mich aber nur auf was in Sachen Bim oder ähnliches drin steht.

Zitat
Prüfung der Einrichtung eines zweiten, weiter nördlich verlaufenden Korridors durch den 23. Bezirk in West-Ost-Richtung als Verteilerschiene zwischen den Straßenbahnlinien 60 und 62 im Westen über die zukünftige S-Bahn-Station Rosenhügel nach Osten zur U6 bzw. WLB (zukünftig voraussichtlich auch U2 )Wien

Wie schon im Eingangspost angedeutet, denke ich, war hier wohl der Plan die Bim durch die Wundtgasse bis zur Kirchfeldgasse zu führen. Dort war ja ursprünglich die S-Bahnstation "Rosenhügel" angedacht. Nun ist es laut letztem Stand doch die Tullnertalgasse geworden. Ein vernünftigerer Standort für die Anrainer, aber eine Verteilerschiene müßte nun über die Atzgersdorfer Straße geführt werden. Und eine Bim durch die Gasse wäre dann etwas schwierig.

Zitat
 Einrichtung Bahnbetrieb auf der Kaltenleutgebnerbahn und Durchbindung im Bahnhof Liesing
mit Verlängerung nach Osten bis U6 Perfektastraße bzw. WLB; Betriebsführung als Stadtregionalbahn
à la Badnerbahn oder Flügelzug der Badnerbahn selbst
 Optionen:
o Verlängerung nach Westen nach Kaltenleutgeben mit Errichtung P+R-Anlage
o Verlängerung nach Osten mit Verknüpfungsbauwerk in Liesing mit Südbahn (S-Bahn)
und Führung durch das Industriegebiet Liesing bis U6-Perfektastraße
o Verlängerung bis Badnerbahn und Einbindung in die Badnerbahn

Ah ja, die gute alte Kaltenleutgebnerbahn. Hat eine gut organisierte, vokale Fangemeinde. Ob sie sich wirklich lohnen würde, ist aber gelinde gesagt umstritten.

Offline Vineyard

  • User
  • *
  • Beiträge: 31
    • Profil anzeigen
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #6 am: 01.11.2020, 15:09:53 »
Doppelpost:

https://blog2.at/2020/09/21/was-hat-die-spoe-leopoldstadt-gegen-den-12er/

Der Antrag kam ca. einen Monat vor der Wahl. Tja, und nun kam es tatsächlich zu einem Wechsel von Grün auf Rot in der Leopoldstadt.
Damit wird es wohl deutlich wahrscheinlicher, dass der neue 12er nun wirklich nur noch bis zum Wasserturm geführt werden wird.

Offline Bus33A

  • User
  • *
  • Beiträge: 417
  • Hier bin ich Bus, hier geh' ich ein.
    • Profil anzeigen
    • Buslinienliste Wien
  • Lieblingstype: MB O530 CII
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #7 am: 01.11.2020, 16:05:52 »
Wodurch er noch weniger bis keinen Sinn hat und gar nicht kommen sollte. Hoffentlich forcieren die Roten dann wenigstens den O zum Friedrich-Engels-Platz forcieren (sowie den echten 11er vis Stadion) statt nur zu allem Nein zu sagen...

Offline 38ger

  • User
  • *
  • Beiträge: 257
    • Profil anzeigen
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #8 am: 01.11.2020, 16:09:04 »
Doppelpost:

https://blog2.at/2020/09/21/was-hat-die-spoe-leopoldstadt-gegen-den-12er/

Der Antrag kam ca. einen Monat vor der Wahl. Tja, und nun kam es tatsächlich zu einem Wechsel von Grün auf Rot in der Leopoldstadt.
Damit wird es wohl deutlich wahrscheinlicher, dass der neue 12er nun wirklich nur noch bis zum Wasserturm geführt werden wird.

Dann sollte man 12er und O aber gleich verknüpfen, dann hat das ganze zumimdest ein bisschen mehr Verkehrswert als mit einem Zwangsumstieg beim Wasserturm.

Offline Vineyard

  • User
  • *
  • Beiträge: 31
    • Profil anzeigen
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #9 am: 01.11.2020, 16:52:47 »
Ein Wortlaut des Antrags lautet ja

Zitat
"...und eine zusätzliche öffentliche Querverbindung zwischen 2. und 20. Bezirk zu prüfen, die eine Entlastung für die Buslinien 11A und 11B darstellt."

Und das entspricht dem alten Linie-O Verlängerungsplan zum Friedrich-Engels-Platz von 2015 (siehe hier), auf den sich die SPÖ in ihrem Antrag auch bezieht.

@Wasserturm: Da sind die Grünen in ihrem Blog imo. etwas flapsig gewesen. Wenn ich richtig sehe, würden sich 12er und O bei der Bruno-Marek-Allee kreuzen und es würden "nur" die zwei letzten Stationen Richtung Vorgartenstraße entfallen.

Was allerdings eine Verlängerung zum FEP angeht, lese ich gerade im Tramwayforum, dass ausgerechnet der Bezirk Brigittenau hier seit Jahren mauern soll....




Offline Schienenfreak

  • User
  • *
  • Beiträge: 341
  • Es gibt nur eine Richtung: VORWÄRTS!
    • Profil anzeigen
  • Lieblingstype: niederflurige Schienenfahrzeuge
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #10 am: 01.11.2020, 20:42:58 »

Was allerdings eine Verlängerung zum FEP angeht, lese ich gerade im Tramwayforum, dass ausgerechnet der Bezirk Brigittenau hier seit Jahren mauern soll....
Das war so, aber das muss nicht ewig so sein. Mittlerweile beginnt man allgemein zu kapieren, dass die Straßenbahn das städtische Verkehrsmittel der Zulkunft ist.
Weg mit den Hochflurkraxen!!

ULF oder nicht ULF, das ist hier die Frage!

 1.590 Beiträge in FPDWL und nahverkehr.wien.

Offline Vineyard

  • User
  • *
  • Beiträge: 31
    • Profil anzeigen
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #11 am: 01.11.2020, 22:50:56 »
Wenn das so ist, dann drücken wir mal die Daumen.
Übrigens ist mir erst jetzt aufgefallen, dass der "neue 33er" im 2015er SPÖ Plan defacto der geplanten 12er Linienführung entspricht Minus der Strecke, die zur Vorgartenstraße führen würde.

Hier bevorzugt die SPÖ Leopoldstadt scheinbar, dass der 12er stattdessen über die O-Gleise zum Praterstern geführt wird.




Offline Vineyard

  • User
  • *
  • Beiträge: 31
    • Profil anzeigen
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #12 am: 16.11.2020, 12:48:19 »
Doppelpost Push:

So, Rot/Pink steht. Natürlich gibts bisher nur eine PK Zusammenfassung der Pläne, aber scheinbar sind neue Straßenbahnen in den Außenbezirken "geplant".

Edit:

Im Tramwayforum gibt es schon konkretere Infos. Ich zitiere mal.

Zitat
- Linie 27 im Bereich Berresgasse bis Aspern Nord (ab 2023)
- Linie 12 (ab 2023, explizit angekündigt ist die 1. Baustufe bis Vorgartenstraße)
- Linie 18 Verlängerung bis U2 (!) (bis 2025)
- Donaufeldtangente (ab 2025 also kein konkreter Zeithorizont)
- Linie 25 Verlängerung bis Seestadt (kein konkreter Zeithorizont)

Zudem steht geschrieben Bis 2025 wird (!) mindestens eine Straßenbahnlinie über die Stadtgrenze fahren. Und dabei werden als mögliche Projekte eine Verlängerung des 72ers nach Schwechat oder eine neue Linie nach Groß-Enzersdorf genannt.

Weiters soll der Ausbau der Wiener Lokalbahn überprüft werden. Vorher ist da auch schon mal die Kaltenleutgeber Bahn explizit genannt.

Deckt sich also im großen und ganzen mit dem bisher bekannten Öffipaket. Nur das mit dem 18er fand ich zunächst irritierend ,aber dann fiel mir die letztjährige AK Studie ein, wo eine Verlängerung des 18er von der Schlachthausgasse bis zum Stadion gefordert wurde. (Zusammen mit einer Verlängerung des geplanten 12ers bis ebenfalls zum Stadion.)








Offline ERDBERGER 1030

  • User
  • *
  • Beiträge: 117
    • Profil anzeigen
  • Lieblingstype: E1+c3 und ULF B
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #13 am: 17.11.2020, 15:57:17 »
Es gibt viele Stadtgebiete in dem Potenzial für eine Straßenbahnverbindung besteht:

Ich nenne hier nur einige davon ->
Linie 3  Börse - Absberggasse (über Landstraßer Hauptstraße - 18)
Linie 7 Reumannplatz U - Meidling Hauptstraße U (statt 7A)
Linie 63 Meidling Hauptstraße - Am Rosenhügel (ersetzt teilweise 63A)
Linie 64 Meidling - Liesing - (Rodaun/Mödling)
Linie 67 Reumannplatz U - Oberlaa U über Strecke der Linie 68B
Linie 72 Schlachthausgasse - Schwechat

Das sind nur einige Beispiele.
Aber als erste Ausbaustufe 2030er sollte man den 12er 15er,27er realisieren






Offline Bus33A

  • User
  • *
  • Beiträge: 417
  • Hier bin ich Bus, hier geh' ich ein.
    • Profil anzeigen
    • Buslinienliste Wien
  • Lieblingstype: MB O530 CII
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #14 am: 17.11.2020, 16:20:44 »
Da hat weitaus mehr Potential:
24er statt 26A
28 Großjedlersdorf - Kagraner Platz - (Kagran oder Breitenlee)
61er statt 62A
66er statt 66A

Was eher sinnvoll wäre:
"4" statt 5B
"echte 11" von Heiligenstadt oder Friedrich-Engels-Platz bis Stadion
O bis Friedrich-Engels-Platz
33er durch das Nordwestbahnhofgelände
13er statt 13A
30/31 bis Hochfeldstraße verlängern. (Inkl. P+R über der zu errichtenden an der Bebauungsgrenze)
10er zum Wolfrathplatz

nur 67er Oberlaa (68er Kurpark Nord) und 72er (eher 73er) nach Schwechat (dann aber bis Bahnhof, nicht zur Ortsgrenze von Rannersdorf) sind zusätzlich sinnvoll.

Der 15er ist selten überhaupt halb voll, bis der ne Bim braucht muss entlang der Raxstraße noch viel verbaut werden.
Der 74A ist auch nie übervoll, was heißt, da ist noch länger keine Bim benötigt. Und ob sinnvoll? Fraglich!

Als Lokalbahnen sollten mal:
- Kaltenleurgebener
- Orther
- Wolkersdorfer
angedacht werden.

Also in dieser Koalition wird nix großartig Bahnbrechendes rauskommen. Man muss nur hoffen, dass die NEOs den ÖV nicht nachhaltig zerschießen. Die kamen ja in der Vergangenheit immer mit Vorschlägen ohne Logik die alle Wege 100 mal verlängern würden. Das neben sinnlosen Seilbahnen.

Offline ERDBERGER 1030

  • User
  • *
  • Beiträge: 117
    • Profil anzeigen
  • Lieblingstype: E1+c3 und ULF B
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #15 am: 17.11.2020, 16:57:14 »
Oder den 46er zur Baumgartner Höhe und den 48A bis zum Joachimsthalerplatz verkürzten

Offline Bus33A

  • User
  • *
  • Beiträge: 417
  • Hier bin ich Bus, hier geh' ich ein.
    • Profil anzeigen
    • Buslinienliste Wien
  • Lieblingstype: MB O530 CII
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #16 am: 17.11.2020, 17:09:24 »
Oder den 46er zur Baumgartner Höhe und den 48A bis zum Joachimsthalerplatz verkürzten
Auch das hat niemals genug nachfrage. Wenn den 48A zwischen Ring und Joachimsthalerplatz (über Ottakring) als Bim, und einen der Busse bis Klinik Penzing (45A?) oder von dort bis Ottakring (47A). Umgekehrt macht es keinen Sinn!

Offline Vineyard

  • User
  • *
  • Beiträge: 31
    • Profil anzeigen
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #17 am: 17.11.2020, 17:27:40 »
Hier übrigens mein Senf zu den möglichen "Nach NÖ" Linien. (Ich beziehe mich mal auf die drei Kandidaten aus diesem Kurier Artikel.)

72: Ist imo. noch am realistischsten. (immerhin gehen in die Richtung von der Station 4er Tor noch ca. 400m zur Hauptwerkstätte.)
25: Erstmal müssen die Aspern/Seestadt Verbindungen überhaupt fertig werden.
KLG: Hat eine recht starke lokale Lobby, aber hier muß sich erstmal zeigen ob sich eine Lokalbahn überhaupt lohnt.

Offline ERDBERGER 1030

  • User
  • *
  • Beiträge: 117
    • Profil anzeigen
  • Lieblingstype: E1+c3 und ULF B
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #18 am: 17.11.2020, 17:38:50 »
Nun ist es fix für den verlängerten 18er bis zum Stadion (laut Koalitionsprogramm).Der sollte ab 2025 über den Prater bis zum Stadion verlängert werden und würde den 77A  in diesem Abschnitt ersetzen.

Laut Koalitionsprogramm sind auch  fix der 12er und 27er;von einem 15er ist keine Rede

Auch dichtere Intervalle und längere Betriebszeiten in den äußeren Bezirken  werden in den nächsten Jahren
gestaltet und auch vom S-Bahn Ring ist nun die Rede.

Aber zurück zum Thema:
Durch die Verlängerung zum Stadion wird wahrscheinlich der 77A zwei geteilt:
77A Rennweg - Schlachthausgasse
77B Stadion - Lusthaus

Durch die Verlängerung würde man 6-7 zusätzliche Züge brauchen.

Offline strb

  • nv-wien.at Team
  • User
  • ***
  • Beiträge: 587
    • Profil anzeigen
    • Instagram
  • Lieblingstype: E2c5; NL 273 T3/NG 273 T4
Antw:Straßenbahnausbau in den 2020ern und darüber hinaus.
« Antwort #19 am: 17.11.2020, 18:21:19 »
Aber zurück zum Thema:
Durch die Verlängerung zum Stadion wird wahrscheinlich der 77A zwei geteilt:
77A Rennweg - Schlachthausgasse
77B Stadion - Lusthaus

Durch die Verlängerung würde man 6-7 zusätzliche Züge brauchen.
Du fällst mit diesen nichtigen Infos schon auf. Niemand weiß, wie das Busnetz in Zukunft dann dort aussehen könnte falls überhaupt der 18er zum Stadion fahren würde. Genauso wie die 6-7 Züge mehr im Auslauf, die nicht nur irrelevant zum jetzigen Zeitpunkt, sondern auch aus der Luft gegriffen sind (viel zu viel).